Kaouthar Darmoni: ‘Geweld tegen vrouwen is een probleem van mannen die niet kunnen omgaan met emoties, frustraties en conflicten: van toxische, patriarchale mannelijkheid. Ze leren dat ook niet in hun opvoeding. Dat weten we al sinds de jaren 30. Tahar Haddad schreef in die tijd in Tunesië, het land waar ik vandaan kom, een baanbrekend boek waarin hij uitlegde waarom de onderdrukking van de vrouw een probleem van mannen is. Volgens hem was emancipatie van de islam een voorwaarde voor de emancipatie van mannen en vrouwen. Hier maakte president Bouguiba van Tunesië in de jaren 50 werk van. Hij voerde een gender policy door, waarbij hij vrouwen maar ook mannen actief betrok. In Afrika noemen we dat ubuntu: ik ben omdat jij bent. We zijn samen. Zonder mannen gaan vrouwen gendergerelateerd geweld namelijk niet oplossen.’

Daromoni: ‘In dit verband is het ook goed om het te hebben over femicide, de moord op vrouwen omdat zij vrouw zijn. Nederland heeft de hoogste cijfers in Europa: ongeveer één keer per acht dagen wordt in Nederland een vrouw vermoord door femicide, in alle lagen van de samenleving. Femicide wordt echter niet erkend in het Nederlands strafrecht, het wordt gezien als homicide, dus moord, en dat is genderneutraal. We noemen het beestje dus niet bij de naam. Maar femicide is echt een kolossaal probleem in Nederland. En er is een duidelijk patroon: we zien dat deze vrouwen vaak aangifte hebben gedaan en overal aan de bel hebben getrokken, maar dat ze niet serieus worden genomen. Geweld tegen vrouwen wordt niet erkend door hulpverleners, niet door de politie en zelfs niet door het rechtssysteem, doordat het probleem van geweld niet bij de wortels wordt aangepakt.’

Van Tricht: ‘Mensen vragen zich vaak af: op welk knopje kan ik drukken, zodat we weer kunnen overgaan tot de orde van de dag? Maar de orde van de dag is het probleem, dus die moeten we gaan veranderen. En je kunt overal beginnen. Laten we benadrukken hoe belangrijk het is dat vaders gaan zorgen, dat ze er zijn voor kinderen, dat ze gaan leren zien en voelen wat er nodig is voor mensen, om leven door te geven.’

Darmoni: ‘Met een quick fix doe je aan symptoombestrijding, terwijl een belangrijke vraag is: wat gaan we oplossen? En nog belangrijker: waarom bestaat geweld van mannen naar vrouwen? Maar die vraag is vaak te confronterend, te complex. Dan komen we bij opvoeding, de patriarchale cultuur, de bron van het probleem. We willen die complexiteit niet, want het confronteert ons met onze gendervooroordelen en stereotypen. We willen onze eigen schaduwkant niet zien.’ 

Van Tricht: ‘Precies. Die vraag confronteert ons met onze eigen pijn en met onze medeplichtigheid. We zijn hier allemaal in beschadigd. En we hebben ook allemaal anderen hierin beschadigd.’

Darmoni: ‘En daarom moeten we ons gaan bezighouden met de vraag naar het waarom. Daar ligt de oplossing.’

Van Tricht: ‘Neem The Voice of Holland. De misstanden worden gezien en geframed als iets van de entertainmentindustrie. Daarbinnen wordt het weer gezien als het probleem van een paar mannen die over de schreef gegaan zijn. Maar wat je in alle verhalen steeds hoort en leest, is dat er daar een cultuur heerste van dagelijks seksisme, seksualisering, objectivering en ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. En dat wordt nauwelijks geproblematiseerd, terwijl dat eigenlijk in heel Nederland, in de hele wereld, de dominante cultuur is. Een cultuur die een context creëert waarin grensoverschrijdend seksueel gedrag, ook aanranding, verkrachting en straatintimidatie, genormaliseerd worden. Gebagatelliseerd, uitgelokt en zelfs beloond. Want mannen die dit soort roofdiergedrag vertonen, worden eigenlijk vaak op een voetstuk gezet. Die scoren veel vrouwen, die durven echt. En dát is een structureel probleem. En de meeste mannen zwijgen daarover. Terwijl ze daar het verschil moeten maken.’

Van Tricht: ‘Het probleem is dat wij graag denken dat het hier niet zo speelt. Ik haal dan altijd graag Gloria Wekker aan, schrijfster van het boek Witte onschuld. Dat gaat over racisme-onschuld. Maar er is ook een soort genderonschuld of een mannelijke onschuld: heel veel mannen willen niet weten dat het over hen gaat. Dat heeft er ook toe geleid dat in de aanpak van huiselijk geweld steeds meer is gekozen voor een genderneutrale aanpak. 

Uitgaande van “waar twee vechten hebben twee schuld” wordt gesproken over “betrokkenen bij geweld”, in plaats van daders en slachtoffers, of mannen en vrouwen. Bovendien zet het systeem liever in op slachtoffers helpen dan daders aanpakken. Daar hebben ze - politie, hulpverleners en rechters - in mijn ogen de plank behoorlijk misgeslagen. Geweld valt niet los te koppelen van gender. Vrouwenorganisaties hebben in het begin wel verkondigd dat geweld een mannenprobleem is, maar zij werden vervolgens weggezet als boze heksen en mannenhaters.’

Jens van Tricht: ‘Heel lang was ik een soort roepende in de woestijn, een eenling. Ik dacht: wat is er mis met mij, dat ik zo geraakt ben door geweld van mannen tegen vrouwen? Inmiddels denk ik: wat is er mis met anderen, dat ze hier niet zo door geraakt zijn? Waar is de solidariteit van mannen? Waarom hoor je ze niet? Ze kunnen het wel weten als ze willen. Hierin voelde ik me gesterkt door de wereldwijde MenEngage-beweging, die mij inspireerde tot Emancipator, de organisatie voor mannenemancipatie die ik acht jaar geleden heb opgericht. Mannenemancipatie gaat over de bijdrage van mannen aan de emancipatie van vrouwen en lhbtqia-personen en over de bevrijding van mannen uit traditionele mannelijke rollen.’

Geweld tegen vrouwen vindt plaats in een context die seksisme, genderongelijkheid en geweld bagatelliseert, normaliseert en uitlokt.

Darmoni: ‘Ik vind het fijn om hier de onlangs overleden seksuoloog Ellen Laan te noemen. Zij stelde seksueel welzijn centraal en had het over gelijkheid tussen de lakens. Dáár moet het over gaan. Over het feit dat - wetenschappelijk bewezen - vrouwen op dezelfde manier in staat zijn om lust en seksualiteit te beleven en daarvan te genieten als mannen. De nadruk ligt in de maatschappij op het bestrijden van  seksueel geweld tegen de vrouwen, maar we weten vanuit onderzoek onder jongeren dat meisjes met meer positieve seksuele ervaringen en seksueel bewustzijn beter in staat zijn om hun grenzen aan te geven. Seksueel welzijn is dus niet alleen: als ik maar een orgasme krijg, dan is het goed. Nee, het werkt óók preventief voor seksueel grensoverschrijdend gedrag.’

Van Tricht: ‘Door onze christelijke erfenis is vrouwelijkheid in het westen - en vervolgens de hele wereld - enorm belast met zonde en heiligheid. Op heel veel plekken krijgen meisjes nu de boodschap mee dat hen vanuit liefde geweld wordt aangedaan. Dat begint al met “meisjes plagen, zoentjes vragen”, maar ook in foute mishandelingsrelaties komt dat heel vaak naar voren. Veel meisjes leren dat ze het maar leuk moeten vinden of ondergaan, onder het mom van close your eyes and think of England.’

Darmoni: ‘In de westerse cultuur ontbreekt een vrouwelijke visie op seksualiteit. Dat is anders in de Arabische islamitische cultuur, daar heeft het seksuele domein een vrouwelijke stem. In de Koran staat bijvoorbeeld dat vrouwelijke seksualiteit leidend is in heteroseksuele relaties en dat vrouwen recht hebben op een orgasme. Dat wil overigens niet zeggen dat mannen daar ook naar handelen - helemaal niet - maar islamitische vrouwen hebben in hun religie in elk geval iets om op terug te vallen. In Nederland, in het westen, ontbreekt dat. Het seksuele plezier van vrouwen is iets dat wij bagatelliseren, of waarvan we denken: it’s nice to have, but it’s not important.’

Van Tricht: ‘Zeker. In de afgelopen honderd jaar heeft de vrouwenbeweging in Nederland veel bereikt, maar het werk is nog niet voltooid. En dat komt doordat mannen niet hebben meegedaan. De oplossing werd altijd gezocht in verandering bij vrouwen: fixing women. Een heleboel doelen van de vrouwenbeweging hebben meer kans op realisatie wanneer mannen ook in die beweging meegaan. 

Dat is een enorme klus, maar het is het waard, want ik durf te zeggen dat alle problemen waar we ons in de wereld druk over maken door mannen worden veroorzaakt. Door status, geld en macht: de mannelijke eigenschappen die in mensen en maatschappijen de meeste waardering krijgen. Tegelijkertijd vinden Nederlandse mannen het heel erg moeilijk om vrouwelijkheid te omarmen als iets wat ook over hen gaat. Ze willen wel zorgen, maar niet vrouwelijk zijn.’ 

Daarnaast is Jens’ concept inclusief. Of je nou biseksueel, homoseksueel, vrouw, man, transseksueel of heteroseksueel bent, iedereen heeft een mannelijke en een vrouwelijke kant in zichzelf. Het gaat om de balans tussen die twee. De toxische kant van mannelijkheid wordt in balans gebracht door de feminiene kant te bevorderen. En daar heb je mannen voor nodig. Mannen die andere mannen bewustmaken.

Darmoni: ‘In Tunesië stellen feministen de vraag: hoe kunnen we de vrouwelijke kant van mannen wakker maken, stimuleren? Precies daar sluit Jens’ boek Waarom feminisme goed is voor mannen zo mooi bij aan. Als ik naar de impact kijk van Jens’ boek op Arabische mannen, ook de supermacho’s, dan denk ik: hij begrijpt het. Hij weet hoe hij mannen kan bereiken, óók de mannen die niet openstaan voor het verhaal over emancipatie. Hij weet hoe je als man met andere mannen praat, hoe je ze motiveert, inspireert, confronteert en gesprekken agendeert.

Van Tricht: ‘Voor mannen is een wereld te winnen bij een andere manier van omgaan met mannelijkheid en vrouwelijkheid: tussen mannen en mannen, mannen en vrouwen, mannen en kinderen en mannen in de wereld. Mannen zijn vaak ook bang voor mannen. Mannen worden ook door mannen uitgelachen, gepest, uitgesloten, vernederd. Hun wordt ook geweld aangedaan. Van jongs af aan krijg je als man mee dat je sterk, stoer, dominant, agressief, actief en competitief hoort te zijn. Een winnaar. Je mag niet kwetsbaar en onzeker zijn. Je mag niet huilen. Als je je als individuele man hierover uitspreekt, word je slachtoffer van het hele systeem. Dus we moeten niet alleen inzetten op individuele verandering, we moeten dit ook systemisch aanpakken.’